哈尔滨不相信眼泪

2008-09-12 Friday 19:17:11

哈尔滨不相信眼泪

周其仁

本文是《经济学消息报》的一篇采访稿，文字经作者订正。

这一代下岗的人给以后的人们、给现在还很年轻的人一个什么信号?它告诉年青一代劳动力：铁饭碗是靠不住的，而且如果端上铁饭碗，过了几十年没准还是麻烦，因为你退不出来了。现在的年轻人必须对自己的人力资源进行投资，积极参与市场竞争，要靠自己的努力，而不是像以前一样靠进入一个等级、获得一种身份，就可以终生无忧了。

河东河西各有道理

记者：最近有一种观点认为，国企改革之所以困难是因为人员太多，如果改革步子迈大了，下岗工人增多了，就会成为一个很严重的社会问题。您二位如何看这个观点?

汪丁丁：我记得20世纪80年代中期，我与其仁第一次见面，他提出的改革的两个观点就很有见解，一个是非国有经济市场半径太小，另一个就是国有部门的工人问题。因此，工人下岗与国企改革的关系问题，在十多年后又被重新提出来了。实际上，我们现在社会上广泛提出的一些问题，其实很多年以前，有人在研究微观机制再构造时早已经提出来了。

周其仁：工人下岗现象最厉害的是东北地区，但最近有一些调查和报道，发现当地提出的开辟第二战场的战略管用了。所谓第二战场战略就是指国有经济的问题不能都在国有经济的框架内解决，完全靠国有经济是解决不了就业问题的，因此必须发展非国有的部门；同时，根本改革国有企业的运行机制。前一段时间，哈尔滨工人大量下岗，走进“贫困”状态，但总得找办法。原来苏联有一部电影名叫《莫斯科不相信眼泪》，道理很简单，相信眼泪是不能解决任何问题的。现在哈尔滨也不相信眼泪，而是积极开辟第二战场。由此，我们必须彻底想清楚一些问题。

我们可以把哈尔滨和温州作个比较。温州因为当年地处前线，什么国家大项目也没有，国家投资很少，国企也少。而“一五”时期的156个项目以及国家以后的投资很多都放在了东北，这在当时给当地的个人和家庭带来了很大的变化。东北许多人一下就成了光荣的工人阶级。四十多年过去了，我们再看看这两个地方，已经有了很大差别。这是个很好的比较案例。它告诉我们，靠国家行为，而不是市场竞争中的企业行为来发展经济，到了一定时候就不行了，再没有后劲了。如果再想在国有经济的框架内解决问题，比如国家制定产业政策、政府扶持和倾斜政策等，是走不出来的。到最后还是要面对痛苦的现实，我们现在对工人的大规模下岗问题就是只能承认现实。1990年我在国外看国内的报道，当时强调要向国有大中型企业实行政策倾斜，7年过去了，国企的现状还是令人担心。

工人大规模下岗对当事人和社会都不能算一件好事。但我认为，这件事也有很多正面作用：一是能推动国有企业改革，二是能把几十年来所谓的城市工人贵族问题加以很好的解决。我有一些同学，当年我们下乡时他们留在城市工厂，最近他们和我讨论下岗问题。我说，你只要看看周围，有多少人凭“身份”悠悠闲闲过了这么多年，之所以能拖到现在，还不是靠雇农民工干脏活、累活。下岗终于使所有人开始重新考虑“饭碗”的问题。而对那些在岗的人，对劳动纪律的认识也会起变化。看来，没有一部分人的下岗，长期养成的惰性问题是无法解决的。

汪丁丁：实际上，在提出“两权分离”的时候，问题就已经出来了。比如，政企分离后，政府拿什么收入养活工人?在过去的国有企业中，效率肯定不是第一位的。要解决工人问题，必须先把谁养活谁的问题解决了。正确的关系应该是：政府不能再养活工人，而纳税人来养活政府，然后政府才能为市场服务，才能实行与企业的分离，才能靠纳税人的钱来运转，而不是靠企业的收入来运转。市场经济是有它自己的逻辑的，你只要承认市场经济，发展了市场经济，它的逻辑就自己展开了。也就是市场经济逼着政府养活不了这么多工人。现在的情况只不过是阵痛，几百万工人下岗的确是一件很痛苦的事情，一些工人家庭的收入从一千多块掉到三四百块，孩子的学费都交不起。

公平的经济基础

周其仁：这里的最大问题是许多工人的能力具有专业性，他们一直从事某种生产，四十多岁再转业改行干别的很困难。对这一代人来说下岗的确很痛苦，而且他们长期是在低工资下从事工作的，他们的福利、保险等很大部分都变成国家积累。因此，笼统实行下岗是不公正的，一些同志强调这一点也有道理。但如果我们换一个参照系，拿农民做对比，还能再说有多大的不公正?农民过去低价粮交了这么多年，更不用说福利、医疗、住房等，还不是靠自己?因此，对下岗工人只能一方面用一些过渡性措施来解困。比如，财政补一块，社会各界补一块。最近我看到一篇报道，北京个体户成立了一个下岗工人基金来帮助下岗职工等。另一方面就是确定政策：一定要使工资、福利、就业机会等建立在劳动生产率的基础之上。

我们这里要讲的是体制本身的问题，就是这一代下岗的人给以后的人们、给现在还很年轻的人一个什么信号?从这个角度看，我认为现在上百万工人下岗发出的信号是正面的。它告诉年青一代劳动力：铁饭碗是靠不住的，而且如果端上铁饭碗，过了几十年没准还是麻烦，因为你退不出来了。因此，现在的年轻人必须对自己的人力资源进行投资，积极参与市场竞争，要靠自己的努力，而不是像以前一样靠进入一个等级、获得一种身份，就可以终生无忧了。现在北大的学生参与就业竞争的压力和动力越来越大了。因此，从这一点看，现在的情况是一部生动的教材，它使所有的人都看到了逻辑的变化。

东北是很明显的，那是最像苏联模式的地方，但现在只能靠走到谷底以后慢慢上来。首先是一批年轻的、还可塑的劳动力开始找别的路，增加开工，增加就业；其他人的问题靠慢慢利用政府、社会的一些其他过渡性办法得以解决。

工人大规模下岗的第三个作用是，如果没有下岗职工的压力，政府也许对贪污、腐败等的治理不会像今天这样重视。如果这边是大规模下岗，而另一边是贪污腐化，那将使两者的对比更加刺眼。

汪丁丁：这是对政府行为的一个重大挑战，我们不得不回应这个挑战。

就业靠政府是靠不住的

周其仁：我的看法是，政府在不断回应过程中，逻辑已经开始发生变化了。所谓纳税人养活政府的观念，不是一天形成的。人们首先要铲除政府无所不在、无所不能的观念，我们不能再认为要靠政府来提供工作岗位、增加福利、解决住房等，而应意识到公民、社会本身都要承担很多责任。

所有政府进行过度补贴、过度保护的部门都会看到与市场经济行为相悖的情况。日本、中国台湾地区对农业的保护最后使农民对政府产生了很大依赖，长期不对市场变化作出反应，一有问题，就闹着找政府。如果一个社会存在很多这样的利益团体，就不好办了。

记者：作为政府官员考虑稳定是必须的，你们认为他们应该如何反应?

汪丁丁：我不觉得我们的一些承受压力的政府官员能够过这一关。有的人就觉得自己是父母官，觉得自己担负着社会使命。政府官员的目标函数中政治稳定性占很重要的位置，如果一下子让1/3冗员都下岗，肯定是很大的问题。政府肯定不能这样做。韦伯曾讲过，官僚化特征就是effort minimization，就是把投入的工作努力最小化，这是官僚的行为特征。在努力最小化下面，大量职工下岗当然不符合他们的目标函数了。所以我认为除了一些地方官员因当地实际情况敢让工人大量下岗外，我们的中央政府是不能做到让职工大量下岗的。

周其仁：那还有什么办法呢?再拿财政力量补?再让银行贴?恐怕都不现实了。现在选择改革，就是没有其他更好的办法。我同意丁丁的看法，只要你还有其他办法，那还可以继续对企业补下去，比如还可以从农民那里挤出一块补进去，还可以从财政、银行挤出一块补进去，但现在的问题是这些资源已经用得差不多了。国企只能面对这种比较严峻的场面。现在为什么可以大范围讨论?就是问题已经很严重了。所以，丁丁认为有的官员可能过不去这一关，但我觉得硬着头皮也得过。虽然结果不能很好地预料，但我认为存在这样的可能性，就是危机可以进一步推进改革。

记者：下岗问题是不是和总供给、总需求有关?

汪丁丁：这是目前比较流行的观点。当前，一方面“织女”，也就是纺织女工下岗；另一方面“棉女”，也就是种棉花的农民也卖棉难，由此有人就用凯恩斯的理论认为是有效需求不足造成的。

周其仁：这也是来回讨论好几回的问题了。

记者：现在再讨论恐怕更有现实意义。以前我们的国有企业市场很大，而随着温州等地的非国有经济的发展，迅速填充了过去未被发现的市场，以前可能三家国有企业做的市场，现在有了10家甚至100家企业在做，再加上国有经济机制在效率上的不足，必然使市场越来越小，从而导致了下岗职工越来越多，但乡镇企业发的工资又低，国有企业下岗职工的架子又大，结果无法“消化”这些下岗职工。

周其仁：您现在是给定了市场不能扩展的条件。

汪丁丁：这里问题很复杂。首先需求是市场生成的需求，还是以前计划造成的需求，如果是计划造成的需求，在现在转轨时期必定要有一些部门萎缩，这是一个正常的类似于“摩擦性”调整的调整过程。这部分占多大比重我不太清楚，但肯定有。其次即便存在着有效需求不足，我们也不知道与摩擦性失业相比哪一个更重要。比如，一批企业倒闭、收购、转产、精简不适合的工种，有一批工人就得失业，这时由于摩擦性失业造成购买力的萎缩，与其相关的需求会不足，这在其他市场经济中也是很自然的调整过程。我不知道这两者中哪一个是更重要的。

记者：现在看来，由于这些年经济的发展使供给方面已经没有什么问题，以后我们要解决的主要是需求问题，但由于我们国有体制的不灵活，对经常处于变动状态的需求不是很适应，于是有了现在的一系列问题。

汪丁丁：那没办法，我们就得去适应。

1997年7月25日